34361 hozzászólás a témában

[sac1]

izlések és pofonok...

[Grolsch]

A végletektõl eltekintve amatõr szinten szerintem szinte mindegy. Egy nagyon drága karbon váz és egy szimpla alu váz között se nagyon van fél kilónál nagyobb különbség. .

Karbon contra alu hmmm szerintem min 1 kg (persze figyelembe kell venni a jobb alkatreszeket is)

c) Õszintén szólva nem tudom, mennyit számít, mennyi energia vész el egy kevésbé merev váz hajlítgatásával tekerés közben. Gyanítom, nem sok. .

Rengeteg energia elvesz. Egy rossz vaz olyan lassan es lomhan gyorsul, hogy egy jo bico utan fajdalom visszaulni ra.

Vagyis nonszensz, hogy a váz anyaga (illetve bármiféle beépített varázslatok pl. Specizlized) bármit is számítson e szempontból..

Akkor ulj ra egy Cannondale alu vazra, meg egy Specialized alu vazra es erezni fogod a jobb minosegu alu adta elonyoket. Fele akkora suly, es a bico csak suhan, semmi razkodas.

Es ha a tamvilla meg van hajlitva akkor is kevesebb razkodast tovabbit mint egy egyenes, szoval a forma is lenyeg.

[Grolsch]

Grolsch: érdekeseket írsz... a Treknek agresszív geometriája van, mit értesz alatta? Ha oúti vázaikról beszélsz, akkor pont az a meglepõ, hogy vázaik többségénél mennyire ragaszkodnak a hagyományos geometriához (az Equinoxok talán kivétel, de azoknál is csak a már megszokott slopingos dolog van). Még attól hogy két márka egy gyárban készül, nem következik semmi, lehet tényleg hasonló és lehet eltérõ, mint pld. a MErida és Spec. (geometria!). A Bianchi már elég régen nem tartozik igazán az élvonalba és valóban nehéz, de edzõbicajnak nagyon jó lesz. A magyar utak állapota miatt valszeg egy karbonváz is rázni fog, ha olyan helyen megy az ember vele, meg aztán a kiélezett versenyvázak nem a kényelemre készültek, akármit is állítanak róluk, legfeljebb viszonylagosan azok (ahhoz képest menyire merev, milyenek a szögei stb.).

Azt ertem agressziv geo alatt, hogy relative rovid a homlokcso es ezert alacsony a bringa es altalaban akinek 52-es vaz kell, Trekbol 54-es kell. A nyereg joval a kormany fole kerul vagyis hatekonyabb a pedalozas, viszont a nyakat jobban terheli.

Ne izguljon senki...a Merida gyarban nem szerelik at az egesz csarnokot, csak mert mas marka kerul a szalagra...ugyanazok a robotok hegeszit a ket markat. Amugy lehet sokan nem tudjak, de a Merida egy tajwani ceg akik sokaig vazgyartassal foglalkoztak/nak es piacra dobtak egy sajat markat. Ennyi. A geometria termeszetesen mas, de a technoligia ...hmmm.

Amugy meg nem magyar urakon probaltam oket.

Ja es meg egy apro eszrevetel. Altalaban a vazaknal ahogy novekszik a meret, csak a csovek hosszat valtoztatjak meg, a cso szogeket nem, ezert egy kisebb vazon mashogy ul az ember mint egy nagyobbon es ez nem jo. Tobb olasz vazepito erre odafigyel es a merettel egyut valtoztatjak a szogeket is, hogy barmekkora a vazon, mindig ugyanolyan pozicioban uljon rajta a megfelelo ember.

[mephisoft]

Ha ezt szereted, csináld.

De szinte biztos, hogy gyorsabban felérnél egy kisebb áttétellel. Ráadásul ahhoz nem kell vastag, és nehéz combokat növeszteni: könnyebb maradsz: ettõl még gyorsabban felérsz.

Az izületeknek viszont egészen biztosan nem tesz jót a nagy erõkifejtés.

[mephisoft]

Nos muszáj hozzászólnom a vázakhoz...

A vázaknak szerintem a következõk a fontos paramétereik:
a) festés: design és tartósság
súly
c) merevség
d) geometria
e) tartósság
f) rezgéscsillapítás - kényelem

a) A Designban az olaszok biztos jók - bár ez egyéni ízlés kérdése.

A végletektõl eltekintve amatõr szinten szerintem szinte mindegy. Egy nagyon drága karbon váz és egy szimpla alu váz között se nagyon van fél kilónál nagyobb különbség. Amúgy azonos árkategórián belül a nehezebbek többnyire merevebbek, vagyis nehezebb kerékpáros lehet, hogy jobban jár egy nehezebb, de erõsebb vázzal. (A német Tour magazin tesztjeibõl vontam le ez utóbbi következtetést. Õk nem elmélkednek a merevségrõl (mint a magyar magazinok), hanem megmérik.)

c) Õszintén szólva nem tudom, mennyit számít, mennyi energia vész el egy kevésbé merev váz hajlítgatásával tekerés közben. Gyanítom, nem sok. Ezt abból gondolom, hogy a TdF mezõny bicajainak tesztjei (szintén Tour magazin) éppenséggel nem mutattak túl magas értékeket. Jó pár TdF-et megjárt bicajt simán megver merevségben jó pár szimpla olcsó bringa. (Persze sokkal nehezebbek is.)

d) Szerintem itt - az extrém hülyeségeket leszámítva - nincs olyan, hogy jó, vagy rossz. Az a kérdés, hogy Neked milyen. Nyilván nyerõ a testre szabott bringa. Az biztos, hogy legközelebb csak úgy fogok bicajt menni, hogy elmegyek Németországabn egy bazo nagy boltba, ahol több bringát is kipróbálhatok (értsd: mehetek vele egy pár kört), és azt veszem meg, amelyik tuti passzol. (Most Internetrõl vásároltam, és küzdök a stucnik cserélgetésével, a kormány és fékkarok állítgatásával, ...)

e) Ez lutri. Csak gyanítom, hogy a szuper könnyû vázak nem a legtartósabbak. De valószínû, hogy - az extrém, 4-5 kilós bringákat leszámítva - kibírják amit kell.

f) No emiatt ragadtam billentyûzetet. Szerintem a vázak kényelmességérõl szóló értékelések, elmélkedéseknek semmi köze a valósághoz.

Elõször is a mérnöki intuícióm súgja, hogy egy, a mai kerékpárok geometriáját követõ felépítésû váz (dupla héromszög) a függõleges síkban (ebben a síkban jönnek a rezgések, ütések) nagyon-nagyon merev, nagyságrendekkel merevebb, mint az akár mégoly keményre is felfújt gumi. Egyébként ezen (egyszerû) gondolatmenetemet más források is megerõsítik (pl. a Cervelo Web lapján is feszegetik ezt a kérdést). Vagyis nonszensz, hogy a váz anyaga (illetve bármiféle beépített varázslatok pl. Specizlized) bármit is számítson e szempontból.

Másodszor: szép dolog az elmélet, de ha rengeteg-rengeteg gyakorlati tapasztalat szól ellene? - Nos a már említett Tour magazin gondolt egy nagyot, fogott egy csomó vázat (20 éves acéltól mai karbonig), a vázakat begöngyölte valami fehér, átlátszatlan fóliába, kis ólomszúlyokkal kiegyenlítette a súlykülönbségeket, és azonos alkatrész készlettekkel épített belõlük bicajokat. Vagyis a bicajok között az egyetlen különbség a váz, de arról ránézésre semmi sem lehetett megállapítani, mert nem látszott. Nos elmentek azt hiszem Mallorcára egy csomó kerékpárossal kb. egy hétre, és az emberkék váltott lovakkal kerekezgettek, majd minden túra után ki kellett tölteniük egy adatlapot, milyennek érezték a gépeket. Ezután otthon szépen számítógéppel kielemezték a válaszokat. Mit gondoltok mi jött ki? Nos csak annyit mindok, jót nevettem

***

Annyit el tudok képzelni, hogy a nyeregcsõ - mivel nem hosszirányban megy benne az erõ, hanem hajlításra van igénybe véve - valóban elnyelhet némi rezgést, és minél hoszabb, annál többet. Ha ez igaz, akkor a kisebb váz, hoszabb nyeregcsõ valóban nyerõ lehet. Ez azt is jelenti, hogy az ejtett felsõcsövû vázak - mert a felsõcsõ lejtését a jobban kihúzott nyeregcsõ kompenzálja - is elõnyösebbek. Mindazonáltal továbbra is azt tippelem, hogy fél bar nyomáskülönbség a gumikban meghaladja az ilyesmibõl (esetlegesen) fakadó különbséget.

Azt is el tudom képzelni (helyesebben: nem tudom kizárni), hogy az (elsõ) villának lehet ilyen szerepe. A bandázsnak, és az esetleg az alá tett zselének, valamint a kesztyûnek pedig szerintem szinte biztosan van szerep a kérdésben.

[sac1]

hát itt többen is 40+ /25- al tekernek (köztük én is ...) hegyekre és anyira nem fáj ..(monjuk a pilisszentkereszti emelkedõ nekem is betett) ... és nagyon jó kis comberõsítõ ... (Off: 4 óra után már oan sötét van ( síírok... megyek is szerzek 1 görgõõt)

[mephisoft]

Attól függ kinek. Nekem például nagyon nagy elõny. Már a magyar középhegységekben is bõven szükség lehet rá. Van aki szereti kínozni magát, alacsony fordulattal kiállni a nyeregbõl, erõbõl nyomni-húzni. (Provokálok:) Szerintem ez túlhaladott (buta) divat. Alacsony fordulatnál romlik a hatásfokunk, a nagy erõk nem tesznek jót az izületeinknek és a lánc, lánckerekek is fokozottan kopnak.

Ha mégis csak két tányérosat veszel (mert az a +10deka számít, vagy mert mégiscsak úgy gondolof, hogy ciki a hármas), akkor a kompaktot ajánlom.

Én már Dobogókõre is 30/27-ben pörgetek fel.

[ivory]

Hi all!

Egy hobbi országútira szeretnék két szép, új kereket. Nem mennék vele többet évi 2-3000 km-nél, viszont Budapest rögös útjait néha nem tudom kikerüllni. Kb. 2/3 részben megyek síkon leginkább egyedül, a többi budai hegyekben, illetve más hazai hegyekben.
Jelenleg Mavic CXP21 felnit hajtok Campa Mirage agyakkal, ezekhez hasonló strapabírású, könnyebb, és merevebb kerekeket szeretnék a jövõben.
Az aero profil nem hátrány, mert elég sokat megyek egyedül, bár nem tudom, egy koca bringásnak mennyit számít.
Magyar utakra szóba jöhet egyáltalán a Campa G3 fûzésû 16/24 küllõs közepes felni magasságú kerekei?
A mavic open pro felnirõl tudtok vmit. mondani?
Esetleg FRM kerékszettek?

A segítséget elõre is köszi.

[fftszabi]

A 3 tányér nem elõny, mert nincsen rá szükség.

[TToma]

Üdv Fórumozók!


Monti mellé keresek második paripának országútit. Közeledik a karácsony, ha nem is záporoznak, de cseperegnek az akciós ajánlatok outira. Kérdésem a következõ volna: Közel azonos áron Author A3305 vagy Merida Road 880? Évi 4000 körül tekerek, az utóbbi idõben vadászterületem inkább az aszfaltozott utakra tevõdött át, így került a képbe az országúti. Az Author mellet szól (az én szempontomból) a 3 lánctányér elõl, a márkásabb Ritchey, Alex stb kiegészítõk, ellene talán a nagyobb súly (persze eleve 24-es, úgyhogy ez részben érthetõ), a CrMo villa, 2005-ös (ez mondjuk ez esetben talán semmit nem jelent) és hogy semmilyen gyakorlati tapasztalatot nem találtam róla. Ja és a színe nem annyira jön be, de ez nem lesz szempont vásárlásnál. A Merida mellett szól, hogy többek között a legújabb Bikemag hasábjain is olvashattam róla meglehetõsen pozitív megnyilvánulást, mások is dicsérik, kisebb súly, masszív felnik, minimálisan alacsonyabb ár, alu villa, szép strapabírónak tûnõ fényezés, 5 év gar a vázra. Ellene szól a kettõ lánctányér, a noname kiegészítõk (bár mindenki azt mondja, hogy tökéletesen megállják a helyüket). Kérlek segítsetek, ha lehet szívesen olvasnék egy-két gyakorlati tapasztalatot is, vagy esetleg ha valaki volt olyan kivételes helyzetben hogy mindkettõt próbálta akkor az õ véleményét.


Elõre is köszi a segítségeteket: TToma

[voti]

Nem tud valaki egy kb súlyt mondani 60-as Merida Extreme 903 vázra, villa nélkül?
1500g? 1800g? 2000+g???

[Spityu]

Még ha valami azonos technológiával (gépek, licensz) készül, csak más országban, akkor is lehet minõségbeli különbség, pl. ahol a robotokat viszonylag nagy arányban szolgálják ki emberek (még ha betanítottak, akkor is a mentalitás miatt), illetve, hogy a másik országban lévõ gyár szinte biztos, hogy nem ugyanattól a beszállítótól rendeli az alapanyagot (nem török Renaultok, japán Suzuki relative jobb volta 10-15 évvel ezelõtt).
No meg az azonos gyárban készülõ kerékpártípus (teljesen) más gépsoron készül még márkán belül is.
(Trabis hasonlatnál maradva: 1990-ig Trabik gördültek ki a zwickaui gyár kapuján, az átépítést követõen Volkswagenek. De sosem fogom lecserélni a Trabim egy VW-re )

[potty]

A Merida es a Specialized ugyanabban a gyarban keszul, szoval a ket bico nagyjabol hasonlo szinten van...

Nem kötözködésnek, de azért ezt így nem merném kijelenteni. Attól még hogy egy gyárban készülnek, lehet teljesen eltérõ a geometria, a tervezés, a gyártási technológia és az anyagválasztás. Gondolj csak bele. Ha a trabit legyártanák a merci gyárában, attól az még trabi marad, a merci meg merci...

[pcycle]

john: 20e km nem sok ám kerékpárnál, max. 2 idény. Egyébként remélhetõleg a tervezõk is gondolnak erre, és hasonló anyagkifáradású csõszettekkel dolgoznak, már karbonból is elég sok fajta van.
Grolsch: érdekeseket írsz... a Treknek agresszív geometriája van, mit értesz alatta? Ha oúti vázaikról beszélsz, akkor pont az a meglepõ, hogy vázaik többségénél mennyire ragaszkodnak a hagyományos geometriához (az Equinoxok talán kivétel, de azoknál is csak a már megszokott slopingos dolog van). Még attól hogy két márka egy gyárban készül, nem következik semmi, lehet tényleg hasonló és lehet eltérõ, mint pld. a MErida és Spec. (geometria!). A Bianchi már elég régen nem tartozik igazán az élvonalba és valóban nehéz, de edzõbicajnak nagyon jó lesz. A magyar utak állapota miatt valszeg egy karbonváz is rázni fog, ha olyan helyen megy az ember vele, meg aztán a kiélezett versenyvázak nem a kényelemre készültek, akármit is állítanak róluk, legfeljebb viszonylagosan azok (ahhoz képest menyire merev, milyenek a szögei stb.).

[Grolsch]

A Merida es a Specialized ugyanabban a gyarban keszul, szoval a ket bico nagyjabol hasonlo szinten van. Szerintem mindeketto iszonyatosan raz. Nemtom nekem nem jott be az Allez geometriaja

A Trekkeknek meg agressziv a geometriaja...hosszutavon tuti nyak-gorcs...nalam legalabbis... de lehet rajtuk tolni rendesen

Nekem a Scottok tetszenek nagyon, meg a Pinarello. De most telen agy Bianchit fogok venni...azok nagyon remek bringak, csak relative nehezek.

Amugy szerintem sokat szamit, hogy Europaban, vagy Keleten rakjak-e ossze a gepeket!

[johnyiron]

Trek 1500-ast próbáltam, és nekem nem jött be :-(
Pedig azt a modellt akartam venni...
A speckóm nekem is elöl hátul karbon, és bármennyire amatõr vagyok igenis érzem a különbséget az alu villással szemben: a "kevert"-rõl vissza nem ülnék a homogénre! Eltérõ anyagfáradás?? Sztem max 20 e km lesz benne mire erõteljesen elkezdek vágyni egy másik összeállításra, ennyi idõ alatt nem lehet probléma! Ráadásul örökgariról nem is beszélünk, ami sok gyártónál marketingfogás manapság. A mata-ról (pnévós) azt hallottam, hogy fragile. Ha most választanék orbea, olmó, speckó( ) háromasban turkálnék!

[pcycle]

A handmade vázakkal kapcsolatban: nem minden ilyen váz készül egyéni méretre, sõt, ez inkább a ritkább. Aztán kérdés az is, hogy mennyire és mennyiben "kézzel" készültek ezek is...
"Vegyes vázzal" még nem mentem, de ezekkel kapcsoaltban nekem felmerül, hogy nem gond-e a különbözõ anyagok (alu/karbon) esetleges eltérõ fáradási ideje?

[Spityu]

Gyuri!

Nekem 2005-ös Protagonistem van (P-nivos), egyenes Carve támvilla, alu láncvilla, merevség szempontjából szerintem nem rossz. Ez az elsõ igazán országútinak nevezhetõ gépem, összehasonlítani csak egy 20 éves De Rosaval tudom, de hát nem érdemes... Most van benne összesen kb. 15.000 km, pár karcolást, kopást leszámítva semmi bajom vele. Azt hiszem nekem felesleges a teljesen karbon váz, viszont a hátsó szénszálas háromszögrõl nem mondanék le semmi pénzért. Ha csereérett lesz, akkor a kedvezõ ár-teljesítmény arányuk miatt az általad említett (utódja) lesz a donor (vagy egy Author 6605, esetleg Cinelli Aliante) A Merida karbonvázairól rosszat én még nem hallottam, csak a magnéziumvázasokról, de azokról annál többet.

A tekeréssel (és annak elmaradásával) kapcsolatosan írtam neked pm-t.

[KMGyuri]

Sziasztok!
Köszönöm mindenkinek az értékes infokat kérdéseimre.Én idén tavasszal kezdtem el ouitzni egy Merida 901-el,a monti mellett edzésként,erõnlét,km.gyüjtésként.Na olyan szinten bolondultam meg az ouit-tól,hogy szegény mtb szinte háttérbe szorult.A kis mezei 901-bõl egész kis
tökös gép lett(Ultegra 9-es 6500széria szett,Sh-550 kerékszett)szóval elkapott a gépszíj rendesen.Sikerült 3 amatõr versenyen is részt venni (TuordePécs),óriási élmény volt egy mezõnyben hajtani a P-Betonos és Cornixos profikkal,tanulni tõlük és a többi tapasztaltabb bringástól az országúti kerékpározás mûvészetét!
A vázakkal kapcsolatos kérdéseim azért vetõdtek fel,mert nem tudom miben
lenne jobb bringám ha lelke (a váz)nem a fennti volna,hanem egy igazi olasz
telivér vagy egyébb más neves cégtõl származó.Szimpatikus a Mata protag.M2,ha valakinek volna infója megköszönném.Érdekes még az efi99 és a pcycle Merida 909 Scultura karbon gépe is(árban is majdnem összevethetõ a Mata-val).Az Orbeák is nagyon tetszenek,bár ott az alu-karbon hibrid vázak talán valamivel drágábbak.Köszi elõre is mindenkinek a hozzászólását.
Üdv:Gyuri

[Paul Vitti]

...EGyébként nem minden esetben jobb a handmade, mint a gyári elõállítás, van amikor csak szebb, kimunkáltabb...

Egy egyedi váz szerintem nem hagyományos értelemben jobb, azaz nem könnyebb, merevebb, max szebb mint egy gyári váz.
Az elõnye abban van, hogy teljesen egyedi méretet rendelhetsz, vagyis úgy rádszabják mint egy öltönyt. Ha a vázgeometria jól be van lõve, azt egy amatõr is észreveszi szerintem.

Egy egyedi váz méreteit viszont nem lehet, vagy nem érdemes "kb-ra" belõni, szal aki ilyenben gondolkozik szerintem mindenképpen keressen fel egy szakembert, aki rendelkezik jópár év országútis háttérrel, és konyít a biomechanikához is. Sajna ilyenbõl még itt is nagyon kevés van, de egyre nõ az igény az egyedi bringákra, szal gondolom majd a kínálat is követi idõvel.