34366 replies to this topic

[voti]

Easton Elite csõrõl tud valaki mondani nekem infót? Súly, milyen kategória, tartósság, stb.
Google-t nézem, de eddig semmi használhatót nem találtam.

[pcycle]

Henger: Köszi a kimerítõ választ! TEhát akkor csak teszteléssel lehet meghatározni a karbonváz terhelhetõségét (ha pld. valami új formát, geometriát akar valaki). Nem is létezik ilyen algoritmus, vagy a nagy gyártók titokként õrzik? Mi a helyzet az alkatrészekkel, pld. a 230 gr.os felnivel, 68 gr.-os nyeregcsõvel, vagy a 100 gr. körüli karbon fékszettel? Irreálisan kistömegûnek tûnik a fellépõ terhelésekre...

[-Henger-]

A Trek honnlapja: www.trekbikes.com Van itt kis animációs "mutatvány is. PErsze túl sok infót nem árulnak el.
Még a karbontémával kapcsoaltban: mik lehetnek azok a különbségek a karbonszövetek között, ami azt a minõségben, tömegben, árban lévõ jelentõs eltéréseket produkálja, pld. egyes (fõleg német és olasz) gyártók extrém könnyû dolgai (230 gr.-os villa, 43 gr-os nyereg, 34 gr.-os elsõ agy, 860 gr.-os kerékszett) milyen minõséget adhatnak (merevség, megbízhatóság, tartósság, egyáltalán használhatóság stb.)?

Anyagban pl. a rugalmassági modulus lehet jó minõsítés. Az olcsó magyarnak (Zoltek pl.) alacsony, a spéci külföldinek meg magas. Árban akár egy nagyságrend is van négyzetméterenként.
Az extrém könnyû dolgok jók, szívesen nézegetem õket, de használni mégsem használnám. Ahhoz, hogy biztonságosan lehessen õket használni, abba rengeteget kell invesztálni. Anyagi, és szellemi tõkét egyaránt. Annyi könnyítés van, hogy lehet kapni elõre laminált szövetet (prepreg), de ettõl függetlenül fémekhez viszonyítva bonyolult, és költséges a váz.
Már rögtön a méretezésnél kezdõdnek a gondok. Én nem tudok olyanalgoritmusról, amivel jó közelítéssel lehetne modellezni egy kompozit alkatrész terhelhetõségét. Fémeknél ez már megoldott.
Aztán képzeld el, hogy gyurmaszerû anyagot kell formáznod, persze minden darabot ugyanolyanra, és szép is legyen. Egy szerszám költsége simán eléri a milliós nagyságrendet, míg fémvázhoz kis túlzással elég egy allítható sablon. Kompozitnál kb. minden darabhoz új szerszám. Nem nehéz belátni, miért nem fejlõdik olyan gyorsan ez a terület, vagy miért csak a legnagyobb tömeggyártók vállalják be a karbon technológiát. A kis cégek más tészta, az egyediség lehet kifizetõdõ.
Tehát megtervezünk kompjúteren egy darabot. Legyártunk hozzá minimum 1 szerszámot. Megvesszük az anyagot. Jön egy rutinos szakember, aki elvégzi a szálfektetést, stb. Itt lehet még jól eltolni. Aztán, ha kész, teszteljük le. Ha nem válik be, az egész addigi befektetés storno.
Egy jó minõségû kompozit cuccnál nem csak az a drága, hogy sok munkaórát öltek a tervezésbe, hanem hogy a kivitelezés során mennyire sikerül reprodkálni a számítási eredményeket. Tehát hogy pont úgy vagy közel úgy viselkedjen, ahogy szeretnénk.

[pcycle]

A Trek honnlapja: www.trekbikes.com Van itt kis animációs "mutatvány is. PErsze túl sok infót nem árulnak el.
Még a karbontémával kapcsoaltban: mik lehetnek azok a különbségek a karbonszövetek között, ami azt a minõségben, tömegben, árban lévõ jelentõs eltéréseket produkálja, pld. egyes (fõleg német és olasz) gyártók extrém könnyû dolgai (230 gr.-os villa, 43 gr-os nyereg, 34 gr.-os elsõ agy, 860 gr.-os kerékszett) milyen minõséget adhatnak (merevség, megbízhatóság, tartósság, egyáltalán használhatóság stb.)?

[Bikertigger]

Hm. Egy jó kis lejtõn szinte minden súly az elsõ keréken van. - Nem lehet, hogy a két telo nem pont egyformán van beállítva?

Egyébként szerintem még outin is a gumi nagyságrendekkel többet csillapíthat, mint a váz. És ez nyilván még hatványozottaban igaz montira. És a gumik közti különbségekre is.

azér pár ezer kilcsit mentem már,hogy két teló különbsége ne zavarjon meg...., egyébként épp a hátsó részén érezni komfortosabbank, írhattam volna köves emelkedõt is, vagy szint utat is de aszfalton is érezhetõ a diffi....
de egyszerû a +oldás, nyáron egyszer ha sok idõnk lesz, becsomizom a két bringát, hogy ne lehessen a vázakat felismerni, és aki nem hisz nekem kipróbálja

[Olee]

Küllõkrõl nem is beszélve.

[mephisoft]

Hm. Egy jó kis lejtõn szinte minden súly az elsõ keréken van. - Nem lehet, hogy a két telo nem pont egyformán van beállítva?

Egyébként szerintem még outin is a gumi nagyságrendekkel többet csillapíthat, mint a váz. És ez nyilván még hatványozottaban igaz montira. És a gumik közti különbségekre is.

[-Henger-]

Pcycle, tudsz adni egy linket is?

[Bikertigger]

Hát könnyen lehet.

Bikeertigger:
A két bringán, amit összehasonlítottál ugyanolyan nyereg,nyeregcsõ,stucni,villa, kerék és gumi volt ugyanolyan guminyomással?

igen, mivel saját mind 2, nyereg+csõ ugyanaz, /cserélgetve a 2 bringán/ kerekek azonos kategóriák, telók szintén (ja mivel montiról van szó, de a vázanyag/komfort téma szempontjából ez asszem indifferens) gumi hasonló de a kevésbé kényelmesnek bizonyúlón van ballonosabb ,igazából a hajtás és váltó rendszerek közt van árnyalatnyi különbség de az itt megint nem számít...geóban pedig hajszálra ugyanaz, mivel egy soron készülnek, egy sablonra.....

1ébként pont azért vettem szkandi vázat, merthogy tapasztalt riderek véleménye volt, hogy cro-mo szerû rugalmassága van az anyagnak attól a pár százalék szkanditól (a másik jelölt karbon lett volna, de az elérhetõ áru cucc, /merida/ pont nem a komfortosra hangolt szénvázak közül való, igy ez lett) - mondom lehet szerepe ebben a csekély falvastagságnak, és a nagy átmérõjú csövekenk, nem tudom....mindenesetre ha másutt nem egy köves lejtõn azért érezni a különbséget rendesen ...

[Mathias]

VAgyis nem a váz produkálja a relatív kényelmességet, hanem a kiegészítõk szerencsés együttállása... (?)

Hát könnyen lehet.

Bikeertigger:
A két bringán, amit összehasonlítottál ugyanolyan nyereg,nyeregcsõ,stucni,villa, kerék és gumi volt ugyanolyan guminyomással?

[pcycle]

Henger: a szálirány rétegszámon értsünk valami olyasmit, mint amit az OCLV karbonok mutatószámai jelölnek (120, 110, 55)? A honlapjukon van iylen ábra, ahol az elhelyezkedési sûrûséget mutatják, a különbözõ karbonszöveteknél. VAgy ez csak Trekkes mutató?
A kényelmesség/merevség kérdésben felvetnék még egy tényezõt: a rider fáradtsági mutatóját. UGyanis sokszor éreztem a vázat kényelmetlenebbnek, merevebbnek az edzés végén, mint elejelén, aztán felvilágosítottak, hogy ez az én mutatóim romlása okozza és nem a váz "erõsít be". Szóval a szubjektív dolgok tényleg sokat jelenthetnek. Memphisopht felvetése elgondolkodtató..., a gumi (futófelület mérete, nyomásérték), esetleg kerekek (tele kerék/magasperemes/alacsony), nyereg (szivacs, gelezés, héjanyag), bandázs (parafás, geles/sima) és a váz-villa rezgéscsillapító hatásának viszonya. VAgyis nem a váz produkálja a relatív kényelmességet, hanem a kiegészítõk szerencsés együttállása... (?)

[Bikertigger]

És nem lehet, hogy csak egyszerûen jobbnak(pl mert tudod hogy a szkandi miatt jobbnak kéne lennie, vagy egyszerûen merevebb és jobb rajta menni) érzed azt a bringát, és azért érzed kényelmesebbnek? Csak azért kérdezem, hogy mennyire biztos hogy kényelmesebbnek érzed.

nem...azért nem hiszek ekkora placebo hatásban, egyébként pont nem merevebb, hanem rugalmasabb.....
amit el tudok képzelni, a lényegesen csekélyebb csõfalvastagság, illetve nagyobb átmérõjú csövek ilyen jellegû hatása.

és akkor a legfrisebb szám topiknban múltkor lejátszott s-bendes, nem s-bendes lánc/támvilla vitát már meg sem említem

[Mathias]

a szkandi nagyságrendekkel kényelmesebb......

És nem lehet, hogy csak egyszerûen jobbnak(pl mert tudod hogy a szkandi miatt jobbnak kéne lennie, vagy egyszerûen merevebb és jobb rajta menni) érzed azt a bringát, és azért érzed kényelmesebbnek? Csak azért kérdezem, hogy mennyire biztos hogy kényelmesebbnek érzed.

[-Henger-]

Karbonnak van száliránya, amivel el lehet érni, hogy egyik irányban kevésbé legyen merev, elnyelje az úthibákból adódó rezgéseket, a másik irányban viszont maximális mervsége legyen, pl ha kiállsz oldalirányban ne hajoljon a váz. Persze ennél bonyolultabban vannak méretezve.

A rezgéseket a mátrix fogja nagyrészt csillapítani, elnyelni, nem a szál.A befoglaló anyag viszkoelasztikus (mint a polimerek általában). A szál meg a merevségért felel. Az, hogy milyen szálirányokat rétegszámot, anyagminõséget (low-high end között akár 1 nagyságrend különbség is van!), stb. hogyan alakítják ki, az már mérnöki munka.

[Bikertigger]

A teszt eredménye: a kényelem és váz anyag között nem találtak összefüggést. Pont.



, ...

pedig van......nekem van full ugyanolyan geós vázam, /egy gyártmány/ aluból és szkandiumból és a szkandi nagyságrendekkel kényelmesebb......

tudom hogy a tudósók azt mondják hogy ez nem igaz, én meg azt hogy a vázak szerencsére nem tudnak olvasni

[mephisoft]

A karbon vázak rezgés-elnyelésérõl pár oldallal korábban volt szó, és volt is egy link, amin egy német magazin a témában végzett vak tesztjének leírását lehet elolvasni. A teszt eredménye: a kényelem és váz anyag között nem találtak összefüggést. Pont.

Persze sokan esküsznek az ellenkezõjére a sajtát tapasztalatuk alapján. Nekem ilyenkor a kognitív disszonancia redukció jut az eszembe. Vagy a placébó.

Egyébként sSzámomra az intuíció is azt mondja, hogy nem lehet érezhetp különbség. El tudom képzelni, hogy a karbon egy aluláteresztõ szûrõ, csakhogy a gumi is az, és szerintem abban a tartományban, ahol a karbon különbözik a más anyagoktól, ott a gumi már eleve nem sokat hozott át. Ráadásul szerintem abban a frekvencia tartományban, amiben az aszfalt egyenetlenségei 'ütnek-ráznak', szerintem minden váz szinte mindent átvisz, mert a váz - még a legpuhább is - a saját síkjában baromi kemény. Ami csillapítani tud, az a gumi, esetleg a kerék, és esetleg egy hosszan kihúzott nyeregszár, talán stucni, nyereg, nyeregpálca, zselé, ...

[Alonso]

Én most kifejezetten olyan vázat keresek ami villával max 2kg, ezért nem vettem meg. Biztosan fogok is találni a méretemben (58-59), nem olyan nagy igény ez szerintem (váz 1600g, villa 400g). Weight Weeniest ismerem persze, most meg is néztem és talán ha 8-10db váz van a felsoroltak közt ami több mint 2kg persze lehet hogy sok ott a verseny váz ezért, ennyire nem ismerem a vázakat.

Csak tájékozódás képpen: az én Giant OCR vázam (56 cm) kormánycsapággyal 1460 g. Üresen nem tudom, nem volt kedvem kiverni a csapágyat a mérés kedvéért, 60-80 g lehet az integrált csapágy.

[voti]

Sziasztok,
egy valamit nem értek.
Hogy lehet az hogy mindenki azt mondja, hogy a karbon vázak kényelmesebbek(jobban elnyeli az út egyenetlenségeit) mint mondjuk egy acél váz. De akkor hogy lehet hogy ugyanolyan merev(vagy jobban)? Ez ellentmondás vagy valahol hibás a felvetés.

Karbonnak van száliránya, amivel el lehet érni, hogy egyik irányban kevésbé legyen merev, elnyelje az úthibákból adódó rezgéseket, a másik irányban viszont maximális mervsége legyen, pl ha kiállsz oldalirányban ne hajoljon a váz. Persze ennél bonyolultabban vannak méretezve.

[Spityu]

A karbonvázas "rendszereket" fel lehet fogni úgy mint egy aluláteresztõ szûrõt: a nagy frekvenciákat levágja (vagyis a rezgéseket elnyeli) -> kényelmesség, míg az alacsonyabb frekvenciájú "alakváltozásokat" továbbítja, tehát nem is igazán következik be alakváltozás -> merevség.

[Mathias]

Sziasztok,
egy valamit nem értek.
Hogy lehet az hogy mindenki azt mondja, hogy a karbon vázak kényelmesebbek(jobban elnyeli az út egyenetlenségeit) mint mondjuk egy acél váz. De akkor hogy lehet hogy ugyanolyan merev(vagy jobban)? Ez ellentmondás vagy valahol hibás a felvetés.