15905 hozzászólás a témában

[Kisherceg]

Ismerek egy ikerpárt. A beceneveik Könnyűléptű és Ólomlábú. Mindketten szeretnek bringázni, együtt is tekernek. Emiatt egyforma erősek, egyforma nehezek, magasak, stb. A két srác, mint két tojás. Mivel sokat tekernek, megerősödtek és egysebire váltottak, azonos típust és azonos áttételt használnak. A bringáik is teljesen egyformák.

 

Egy különbség mégis akad. Könnyűléptű a könnyű gumikat szereti, Ólomlábú viszont a nehezebbeket. Szerencséjükre az egyik gyártó kínálatában találtak mindkettejük számára megfelelő típust. Azonos méretű, mintájú és anyagösszetételű külsőket, eltérő tömeggel. Meg is vették a gumikat, majd hamarjában feltették a cangákra. Indulás előtt persze beállították a gyártó által javasolt nyomást, mely mindkét kivitelnél azonos.

 

Már gyerekkorukban is szerettek mindenféle érdekes versenyszámokban versenyezni, most elhatározták, hogy egymás mellett haladva egyszerre hagyják abba pedálozást. Az nyer, aki tovább gurul. A versenyt Ólomlábú nyerte, tovább tudott gurulni a nehéz kerekeivel. Hazaérve utánanéztek a dolognak, és arra jutottak, hogy a verseny szempontjából testtömegük, (azonos) felszerelésük tömege, sőt kerékpárjaiknak (a kerekek tömegével csökkentett) tömege figyelmen kívül hagyható, hiszen ezek mindkettejüknél azonosak. Ami viszont a verseny kimenetelét eldöntötte, az a nehezebb kerék volt. Azonos sebesség (és emiatt azonos szögsebesség) mellett több energiát (több forgási mozgásmennyiséget, perdületet) tárolt mikor abbahagyták a pedálozást. Mivel mindkettejük esetében a lassulást azonos ellenállások okozták, ezek azonos fékezőerőt fejtettek ki a kerekekre. A nehezebb kerék által tárolt több energiát ugyanaz a fékezőerő hosszabb úton dolgozta fel, a bringa tovább gurult Ólomlábúval. (Ekkor Ólomlábúnak rögtön beugrott, hogy valóban, a fékei is mindig gyengébbnek érződnek, mint Könnyűléptű bringáján az ugyanolyan fékek. Az is beugrott neki, hogy mindig tovább tart neki (azonos) utazósebességre gyorsítani mint testvérének, pedig a konditeremben ugyanannyit nyomnak ki lábbal.)

 

Mikor egy ismerősük feltette nekik a kérdést, hogy melyikőjük bringáját könnyebb azonos sebességen tartani, visszakérdeztek, hogy mit ért "könnyebb" alatt? Az ismerős ekkor pontosított, azt szerette volna megtudni, melyik bringa tartható azonos sebességen kisebb erővel?

Ekkor Ólomlábú és Könnyűléptű annyit mondott, hogy azonos ellenállások, azonos erővel lassítják mindkettejüket. Nekik pedig mindkettejüknek ugyanezt kell ellensúlyozniuk, amihez ugyanakkora erőt kell kifejteniük.

 

Az ismerős ekkor visszakérdezett, hogy akkor mégis mi különbség van a két eltérő tömegű kerék között?

Könnyűléptű dicsérte a bringájának könnyű gyorsíthatóságát, a kezes kormányozhatóságot és a harapós féket. Azt is hozzátette, hogy sajnos országúti gurulás közben gyakrabban kell beletekernie, különben lemarad Ólomlábútól.

Ólomlábú elismerte, hogy az ő bringája valóban nehezebben, lassabban gyorsítható, valamivel nehézkesebb a kormányzása is, tompábbnak tűnik a fék, de semmi másra nem cserélné el azt, hogy ha néha-néha kicsit megpihen tekerés közben, akkor nem lassul olyan látványosan, mint a testvére.

 

 

[marton]

Hazai ob-k.

Aha...

A sok barom induló meg ott szívatja magát a könnyű gumikkal, ahelyett hogy földobnának egy frankó 900 grammost és lazán megnyernék.

Vagy a dobogósok lehet, hogy tényleg olyannal mennek ! A sok lúzer meg gondolkozik, miért is mentem ma bénán, pedig megvettem a 200 grammos Conti Grand Prix külsőt ?

[Meky]

Matúznál volt egy tele pályakerék, ami volt vagy 20 kiló. időfutamra találták ki, de az UCI ~2 perc alatt tiltotta be.

[MJani01]

Ez arra válasz, hogy ott jó a nehezebb kerék? Ha igen, akkor légszi' fejtsd ki bővebben, hogy miért. Komolyan érdekel, hogy a gyakorlati tapasztalatok mivel másabbak, mint az elméletem. Esetleg nem arra gondolsz, hogy ott használják előszeretettel a teli kereket, 3 küllős kereket, amik nagyon jó aerodinamikai szempontból, és nehezebbek is? Mert ebben az esetben a súlytöbblet tudtommal abból adódik, hogy egyszerűen a szabályos (UCI) teli kereket nem lehet könnyebre megcsinálni.

Időfutamon valóban az aerodinamika az elsődleges. Azt nem tudom megmondani, hogy a gyakorlatban a tömeg mennyiben járul hozzá vagy vesz el a "teljesítményből", az biztos, hogy nehezebb felgyorsítani a kerékpárt, de könnyebb vele gyorsan menni, a másodikat egyértelműen az aerodinamikus kerekek okozzák. Egyébként nem merevek azok a bringák, a pengealak nem merev, ellenben jól hasítja a szelet.

[MJani01]

Időfutamnál inkább a merevségre vannak a cuccok kihegyezve kis súlytöbblet árán. Nézd meg a súlyadatokat, az időfutam vázak nehezebbek kicsivel de jóval merevebbek a normál vázaknál.

Egyenes sík időfutam meg csak elméletben létezik. Értelmetlen ilyen dolgokat idehozni csak azért, hogy mondjál valamit és tiéd legyen az utolsó szó.

Hazai ob-k.

[marton]

#RelakS
Sokat segít a giroszkóp hatás egyensúlyban tartani, de abba is gondoljunk bele, hogy van aki tud tackstandelni vagy csak simán lassan menni és ott ennek a hatása 0.
 

Ez arra válasz, hogy ott jó a nehezebb kerék? Ha igen, akkor légszi' fejtsd ki bővebben, hogy miért. Komolyan érdekel, hogy a gyakorlati tapasztalatok mivel másabbak, mint az elméletem. Esetleg nem arra gondolsz, hogy ott használják előszeretettel a teli kereket, 3 küllős kereket, amik nagyon jó aerodinamikai szempontból, és nehezebbek is? Mert ebben az esetben a súlytöbblet tudtommal abból adódik, hogy egyszerűen a szabályos (UCI) teli kereket nem lehet könnyebre megcsinálni.

Időfutamnál inkább a merevségre vannak a cuccok kihegyezve kis súlytöbblet árán. Nézd meg a súlyadatokat, az időfutam vázak nehezebbek kicsivel de jóval merevebbek a normál vázaknál.

Egyenes sík időfutam meg csak elméletben létezik. Értelmetlen ilyen dolgokat idehozni csak azért, hogy mondjál valamit és tiéd legyen az utolsó szó.

[stp1]

Vajon egy tömeg nélküli kerék forgása is egyensúlyban tudná tartani a kerékpárt, vagy akkor ugyanúgy eldőlnénk, mint álló helyzetben?

 

Szóval szerintem az egyensúly megtartásához kell, hogy tömege legyen a keréknek. Hogy mennyire lehet ezt a tömegnek levinni, az már más kérdés.

 

Számoljon utána valaki, akiben még élénken él a fizikaóra

nem kell se giro hatás, se utánfutás. tök érdekes projekt:
http://bicycle.tudel.../stablebicycle/

[nagylaci32]

#RelakS
Sokat segít a giroszkóp hatás egyensúlyban tartani, de abba is gondoljunk bele, hogy van aki tud tackstandelni vagy csak simán lassan menni és ott ennek a hatása 0.
 

Egyenes sík időfutam.

Ez arra válasz, hogy ott jó a nehezebb kerék? Ha igen, akkor légszi' fejtsd ki bővebben, hogy miért. Komolyan érdekel, hogy a gyakorlati tapasztalatok mivel másabbak, mint az elméletem. Esetleg nem arra gondolsz, hogy ott használják előszeretettel a teli kereket, 3 küllős kereket, amik nagyon jó aerodinamikai szempontból, és nehezebbek is? Mert ebben az esetben a súlytöbblet tudtommal abból adódik, hogy egyszerűen a szabályos (UCI) teli kereket nem lehet könnyebre megcsinálni.

[IAmSpecialized]

Miért? Gyorsan kopik? 

 

Az egyik ismerősöm szerint (aki használja is és főleg aszfaltra) nem vészes. Mondjuk mihez képest, szokták mondani. Feletted írta valaki, hogy terepre való. Nos, szerintem terepre nem való. Itt is el lehet mondani, hogy kinek mit jelent a terep. Valójában nem is montis gumi. Egy kakukktojás a Schwalbe kínálatában, amivel csinált egy weightweenie gumit.

[RelakS]

Vajon egy tömeg nélküli kerék forgása is egyensúlyban tudná tartani a kerékpárt, vagy akkor ugyanúgy eldőlnénk, mint álló helyzetben?

 

Szóval szerintem az egyensúly megtartásához kell, hogy tömege legyen a keréknek. Hogy mennyire lehet ezt a tömegnek levinni, az már más kérdés.

 

Számoljon utána valaki, akiben még élénken él a fizikaóra

[MJani01]

Egyenes sík időfutam.

[Balu1]

Szerintem az elmélet is hülyeség.

Mikor van arra szükség, hogy nagy forgási energiát tároljon a kerék / nagy tehetetlenségi nyomatéka legyen?

Itt nem arról beszéltünk, hogy mire jó a gyakorlatban, hanem az elméleti részt tárgyaltuk ki.

Az, hogy "mikor van arra szükség" már a gyakorlati részét jelenti.

 

Itt inkább az volt a kérdés, hogy mennyiben korlátoz egy nehezebb gumi, nem az, hogy miben segít.

Ha már tárolja a mozgási energiát a tömegénél fogva, akkor

valahogy fel kell használni ahhoz, hogy ne okozzon érezhető veszteséget.

 

Nyilván nem versenyzőknek való, de nem is erről volt szó.

 

 Itt inkább azt vetettük össze ha

- nem szeretnék defektet kapni, akkor kell bele a lötty, ami télen nem segített, mert korábban átszúrta valami a belsőt és a lötty fagyban nem védett már. Ezért választottam

- defekt védős köpenyt, ami nehezebb.

- Használom terepen is időnként, ahol szeretném ha biztosabb lenne a talaj fogása, tehát legyen széles kapaszkodós.

- Használom többet aszfalton, ott is könnyen kellene futnia.

Na már most, ilyen gumi pedig nincs könnyűben.

 

Ezért jött az elméleti kérdés, hogy mi lehet a hátránya abban a nyugis stílusban ahogy én szoktam használni.

 

Tehát nem arról szólt a kérdés, hogy milyen előnyt jelent, hanem

 adott stílusban mikor nem jelent nagyobb hátrányt. Erre kerestük az elméletet.

 

 

Egyébként meg

"Mikor van arra szükség, hogy nagy forgási energiát tároljon a kerék / nagy tehetetlenségi nyomatéka legyen?"

 

Amikor menet közben kicsit pihennék és közben szeretnék pár másodpercig "utazni" ugyanúgy tovább.

Akkor kimondottan erre van szükség. Ez is egy egyéni stílus. 

 

Tudod ez olyan, ha esős rossz időben megkérdezik, hogy milyen kedved van ebben a ronda időben?

Erre Te azt válaszolod, elb.szott egy sz.r idő van és a kedvem is olyan.

Én meg azt mondom, örülök, hogy esik, mert ha nem örülnék, akkor is esne.

 

Nekem azok az elsődlegesen fontos szempontok, amit külön gondolatként kiemeltem.

Ehhez viszont el kell viselnem egyéb vele járó dolgokat is.

Nem versenyezni akarok, hanem túrázni bármerre, út minőségétől függetlenül.

 

... aztán legközelebb meg talán kipróbálok egy könnyebbet, csak lássam, hogy nekem megéri-e

a könnyebb gumi hiányosságaival együtt,  mint sérülékenység, vagy aszfalt vagy terepen nagyon jó,

ami másnak lehet jóval fontosabb szempont lenne.

Balu1 módosította - 2015. február 02. - 02:00

[marton]

Szerintem meg eleve balgaság volt a fizikakönyet belekeverni Balu nehéz gumijába és győzködni a perdülettel, hogy jó lesz az neked. Főleg úgy, hogy te magad sem raknál föl soha 950 grammos külsőket.

Szerintem is lépjünk ezen túl ! Balu maga döntött, megvette a gumit, örömmel el fogja használni mert nem rossz gumi az és ennyi. Legközelebb meg próbaképp kipróbál 2 könnyű hajtogatóst és ír ide egy 3 soros beszámolót a tapasztalatairól.

[Kisherceg]

egyrészt a hozzászólásod (az idézett rész előtti és utáni) két része között ellentmondás van. másrészt a második részt illetően tárgyi tévedésben vagy, ugyanis kevered a mozgási energia, a lendület és a perdület fogalmait. így ennél többet nem is reagálnék rá.

[nagylaci32]

Szerintem az elmélet is hülyeség.

Mikor van arra szükség, hogy nagy forgási energiát tároljon a kerék / nagy tehetetlenségi nyomatéka legyen? Mondjuk ugratókon el tudom képzelni, hogy 0 tömegű kerékkel nem lehetne ilyen-olyan trükköket megcsinálni. Ezen kívül szerintem mindenki csak örülne a lehető legkönnyebb kerekeknek.
Tegyük fel, hogy azonos feltételek mellett azonos sebességről kezdünk kigurulni egy nagy tömegű és egy könnyű kerékkel szerelt bringán. A könnyebbel nagyobb lassulás van (a gördülés és légellenállásból adódóan), mint a nehezebbel, de hajtáskor is nagyobb gyorsulása lesz ugyanakkora erőhatásra.

 

a "hátszél", amit éreztél, az pont a könnyebb gumi kisebb tömege miatti könnyebben gyorsíthatóság. egyszerűen nem volt akkora ellenállása a kerék fordulatszámának megváltoztatására irányuló erőkifejtéseddel szemben, mint egy nehezebb guminak. (plusz ugye a könnyebb kormányzás, erőteljesebbnek tűnő fékhatás miatt érzett pszichikai többlet.) pont ugyanezért lesz igaz az is, hogy ha a külső tömegén kívül a többi feltétel megegyezik, akkor a nehezebb gumival szerelt bringát kisebb erőkifejtéssel lehet állandó sebességen (egyenes vonalú haladást feltételezünk) tartani, egyszerűen azért mert a nehezebb gumi forgása több energiát tárol, a gördülési és légellenállás lassabban "fogyasztja" azt.

Ezzel sem értek egyet. Állandó sebességen tartani egy kereket akkora teljesítmény kell, mint amekkora a fékező hatások teljesítményigénye. Ha ugyanakkora a gördülési-, a lég és egyéb ellenállások egy 20 kg-os gumin, mint egy 400 grammoson, akkor azt semennyivel nem nehezebb állandó sebességen tartani. Mivel ugyanakkora sebességen ugyanakkora a tárolt mozgási energiája, így azt nem fogyasztja semmi, kihasználatlan. Ez a forgási energia akkor jön jól, ha rántottát akarsz sütni a féktárcsán.

[Kisherceg]

elbeszélünk egymás mellett. leírtam, hogy mi az elméleti modell, ami Balu esetében (kevés gyorsítás/fékezés, nincsenek hirtelens manőverek, közel sík az útfelület) jól közelíti a gyakorlatot (és ha kinyitsz egy fizika tankönyvet, meglátod, hogy helyes is). te pedig arról beszélsz, hogy dinamikus, sportos tekeréskor előnyösebb a könnyebb külső. utóbbival nem vitatkoztam, ez tényleg így van. (és nem fogok senkinek sem 900+grammos külsőt ajánlani, nekem is 500-550gramm körüli külsők vannak fenn montin, ami nekem az arany középút, 14x grammos latex (dzsízösz, erről is lehetne vitatkozni pár oldalt:) ) belsőkkel, amik az elmúlt két év legjobb beruházásának bizonyultak.) 

mivel parttalannak érzem ezt a kis vitát, ezért ha megengeded, akkor lezárnám azzal,, hogy szerintem az elmélet helyes, viszont a gyakorlatban tapasztalhatóak teljesen megegyeznek azzal, amit leírtál. a különbséget az okozza, hogy a fenti elmélet közel egyenletes sebességű, egyenes vonalú mozgás esetén igaz, viszont a gyakorlatban ez nem gyakori (mert hát ki akarna egy nyílegyenes országúton állandó "montizni").

 

[Maggi]

Ez egy sík terepen igaz is lehet. De mondjuk emelkedőn vagy erős szembeszélben szerintem sokkal jobban érvényesül a könnyebb gyorsíthatóság, mint a tárolt mozgási energia. Persze nyilván az is jelen van, de előtérbe kerül, hogy könnyebben forgatod a könnyebb kereket. Lejtőzésnél jobban irányítható, fékezhető. 

 

Persze ez csak az én véleményem, de szerintem a nehéz guminak több a hátránya mint az előnye, és az 1 kilós gumi rohadt nehéz. Szerintem. 

[marton]

Kisherceg !

Mikor 900grammos gumikat mutatsz a könnyű xc bringádon, azt mondom igazad van. :-)))

Nem csak a gyorsítás ! A gumit (bringát) folyamatosan kell forgásban tartani. (gyorsítani?) A nagy légellenállás folyamatosan fékez. Emelkedőn meg főleg ! A kerékpár nem lendkerék, hogy nehéz bepörgetni de utána már 2 percig csak gurul. És pont ezt a folyamatos forgásban tartást könnyebb a könnyű gumival.

Múltkor baj volt a szokásos kerekemmel. A tartalék keréken egy 1,8as kopott Pana FireXC van fönt. Mivel minden reggel ugyan ott járok melóba, minden mm-t ismerek az úton, tudom, hogy szokás szerint hogy megy a bringa. Ezzel sokkal könnyebb volt a tekerés, nem volt olyan fárasztó,  30 kmh fölött tartani alig került erőmbe.

Majd megnézem, mikor beajánlod a Tour-on, hogy "Vegyétek már le a könnyű gumikat, azok nem jók ! Fizikai törvényekkel igazolom nektek, hogy a nehezebb gumi jobb nektek hosszú távon."

[Kisherceg]

Tudományos, fizikai értelemben lehet hogy igazad van de az életben ez úgy működik, hogy mikor volt egy 400 grammos külsőm, azt hittem valami motor van a gumiba építve vagy folyamatosan hátszélben tekerek. Nehéz gumiknál meg pont nem ezt érzem, minden pedálfordulat erőkifejtésbe kerül. Fújhatod te azt 15 bárra is, akkor is nehéz lesz tekerni.

 

a "hátszél", amit éreztél, az pont a könnyebb gumi kisebb tömege miatti könnyebben gyorsíthatóság. egyszerűen nem volt akkora ellenállása a kerék fordulatszámának megváltoztatására irányuló erőkifejtéseddel szemben, mint egy nehezebb guminak. (plusz ugye a könnyebb kormányzás, erőteljesebbnek tűnő fékhatás miatt érzett pszichikai többlet.) pont ugyanezért lesz igaz az is, hogy ha a külső tömegén kívül a többi feltétel megegyezik, akkor a nehezebb gumival szerelt bringát kisebb erőkifejtéssel lehet állandó sebességen (egyenes vonalú haladást feltételezünk) tartani, egyszerűen azért mert a nehezebb gumi forgása több energiát tárol, a gördülési és légellenállás lassabban "fogyasztja" azt.

 

edit: közben rájöttem, hogy átugrottam Balu1 kommentjét, pedig jól összefoglalta a dolog lényegét.

 

Azon gondolkodom a korábbiakban tárgyaltalak alapján lehet,  hogy csak begyorsítani kerül több energiába a nehezebb gumit? Lehet, hogy a felgyorsításhoz szükséges energia igénye nagyobb, de tovább gurul nagyobb lendülettel a hajtás nélküli rövid pihenőkben. Viszont ha van ideje kigurulni a lendületét, akkor ez vissza is jön valahol. Esetleg úgy működik mint egy lendtömeg, ezért nehezebb begyorsítani.

 

Ahhoz, hogy ez bele táplált plusz vissza jöjjön, megfelelő hajtás technikával lehetséges.

Aki túrázik, annál ez be is jöhet, de aki dinamikusan fékezget és gyorsítgat technikás utakon, annak ez felemészt a hasznos erejéből. Szóval túra guminak vegyes talajra akkor jó lesz.

 

Kisherceg módosította - 2015. február 01. - 01:33

[Balu1]

Azon gondolkodom a korábbiakban tárgyaltalak alapján lehet,  hogy csak begyorsítani kerül több energiába a nehezebb gumit? Lehet, hogy a felgyorsításhoz szükséges energia igénye nagyobb, de tovább gurul nagyobb lendülettel a hajtás nélküli rövid pihenőkben. Viszont ha van ideje kigurulni a lendületét, akkor ez vissza is jön valahol. Esetleg úgy működik mint egy lendtömeg, ezért nehezebb begyorsítani.

 

Ahhoz, hogy ez bele táplált plusz vissza jöjjön, megfelelő hajtás technikával lehetséges.

Aki túrázik, annál ez be is jöhet, de aki dinamikusan fékezget és gyorsítgat technikás utakon, annak ez felemészt a hasznos erejéből. Szóval túra guminak vegyes talajra akkor jó lesz.