13414 replies to this topic

[simon23]

Nem teker vki szombaton Bp-Balaton útvonalon? Én készülök lemenni, de szívesebben mennék többedmagammal...

most szombaton akarsz lemenni?, sztem felejtõs, több mint 1000 bringás fog ténferegni a "balatonkörön" :-)

[b zsolt]

A súly befolyásolja a visszatérési sebességet. Ugyanazon a gépen egy száz kilós figura alatt gyorsabban tér vissza az alapállapotba, mint egy ötven kilós alatt, viszont a kisebb ridernek kevesebb energiára van szüksége a kormányzáshoz, míg a nehezebbnek többre, hiszen a saját súlyát emeli. (bár kb. csak 3-4 cm-re)

ha ezt magyarra lefordítom a nagyobb sújjal stabilabb is a gép.. akkor már értem miért is van neked ilyen bringád!!! (csak vicc)!! kaptam szabit, megyek(ünk) aradi túrára. ha lesz rá lehetõség kipróbálnám bringád!

[motyoo]

Nem teker vki szombaton Bp-Balaton útvonalon? Én készülök lemenni, de szívesebben mennék többedmagammal...

[Python]

Ezzel mi lett/van?

Ez még messze nem a végleges változat volt és megélt pár átalakítást. Késõbb szétrobbantottam.
A venti a Chilire került, a Sram DD a Green Spice-ba, a hátsó kerék Lompi valamelyik gépében szolgál, a hátsó villa az Elephantban, az ülés Levi gépén van stb. stb. stb.

[Python]

csak 1 kérdés: akkor ez igazából sújfüggõ???

A súly befolyásolja a visszatérési sebességet. Ugyanazon a gépen egy száz kilós figura alatt gyorsabban tér vissza az alapállapotba, mint egy ötven kilós alatt, viszont a kisebb ridernek kevesebb energiára van szüksége a kormányzáshoz, míg a nehezebbnek többre, hiszen a saját súlyát emeli. (bár kb. csak 3-4 cm-re)

[lompi]

[Sinbiciklis]

Ezzel mi lett/van?

[b zsolt]

ez ebben a formában nem teljesen igaz. A kormány ebben az esetben maga a hajtómû...

... tulajdonképpen és leegyszerûsítve ez volna az a bizonyos inga hatás. Alapvetõen a negatív utánfutású és egy nyomon haladó jármûvek instabilak. A Python esetében a testsúly hatására bekövetkezõ egyensúlyi állapotként áll egyenesbe a gép. Ebbõl kitéríteni testtel és lábbal kell. Ilyenkor a váz geometriából adódóan az ülés megemelkedik, tehát a saját súlyodat emeled és ez a súly az ami visszatéríti egyenesbe a gépet.

Másképpen:

Vegyél egy ruhaszárító kötelet. Helyezz rá súlyt. Amennyiben kibillented az egyensúlyi állapotából (mint egy hintát) a súly bizonyos idõ elteltével vissza áll nyugalmi állapotába. A kötél két vége a kerekek tengelyei, a kötél maga a váz, a súly pedig Te magad vagy.

csak 1 kérdés: akkor ez igazából sújfüggõ???

[Python]

Aki ért hozzá, csinálja! Aki nem, az beszél róla... Mi csak itten beszélgetünk.

[lompi]

Milen okosakat irtok

[Python]

Vagy ha sikerül Tibimert is úgy ráugrasztani a hátsókerekes témára, mint Lompit a lengõorrúra.

Mintha azt sugalnád, hogy ehhez nekem bármi közöm is lett volna!

[Reku Papa]

Van még pár megválaszolatlan kérdésem, de az biztos, hogy csak akkor jutnánk megegyezésre, ha egységes lenne némelyik meghatározás.

Vagy ha sikerül Tibimert is úgy ráugrasztani a hátsókerekes témára, mint Lompit a lengõorrúra. Lám, Lompi gépeinek fotói már ott díszelegnek jónéhány amerikai rekus mûhelyének falán. Ha Tibimer se sajnálja a flexkorongot, lehet hogy õ is hamarosan elõáll egy vezethetõ jószággal.

[Python]

"A kötél két vége a kerekek tengelyei," - helyett a kerekek talaj érintési pontjai.

Ebben tévedsz! Az inga hatás akkor mûködik, ha a súlypont a függesztési pontok alatt van. (Utalhatnék itt akár az alsó és felsõszárnyas repülõkre, de ez messzire vezetne)
Tehát a példámban a kötél rögzítési pontjai a keréktengelyek!
(a talaj érintési pontjai azok a pontok, ahová a botokat szúrták, amire a kötelet kötötték )

"összekuszálódnak a dolgok.

Ezzel maradéktalanul egyet értek!

A probléma alapvetõen a definíciókkal van. Az, amit leírtál természetesen és adott példában igaz is lehet. A központi kormányzást másképpen használja a Wikipedia, ettõl eltérõen Jurgen Mages stb…

További kérdés, hogy honnantól központi kormányzás és honnantól nem? A példád is jó! Amennyiben a keréktengelyektõl azonos távolságra van a homlokcsõ és a homlokcsõre van rögzítve az ülés milyen kormányzásról beszélünk?
Attól függ majd hova lesz rögzítve a kormány?
A jelenlegi gép esetében mindkét kerék mozdul. A két kerék stabilan a talajon, tehát csak a váz „törhet” és a kerék billenhet.
A kerékhez képest mozdítom el magam vagy a kereket mozdítom el magamhoz képest?
Ebben az esetben mindkettõ mozdul, de eltérõ mértékben. Akkor ez esetben ez a mérték határozza meg azt, hogy elsõ vagy hátsókerék kormányzású a gép?

Talán azt is figyelembe kell venni, hogy merre halad…

Van még pár megválaszolatlan kérdésem, de az biztos, hogy csak akkor jutnánk megegyezésre, ha egységes lenne némelyik meghatározás.

[Tibor-s-trike]

Másképpen:

Vegyél egy ruhaszárító kötelet. Helyezz rá súlyt. Amennyiben kibillented az egyensúlyi állapotából (mint egy hintát) a súly bizonyos idõ elteltével vissza áll nyugalmi állapotába. A kötél két vége a kerekek tengelyei, a kötél maga a váz, a súly pedig Te magad vagy.

A piros vonalról szóló megjegyzésemben is arra szerettem volna felhívni a figyelmeteket, hogy szvsz rosszul modelleztek.

"A kötél két vége a kerekek tengelyei," - helyett a kerekek talaj érintési pontjai.

A kanyarodáskor a geometriai viszonyok megváltoznak, az egyész dolog térbelivé, igen összetetté válik, síkban, egyetlen vetületben tovább nem is modellezhetõ eredményesen.

[Python]

"Az utánfutás értékének nincs köze a hátsó kerékhez! "

Az utánfutás elsõ sorban mindig egy adott kerékre és annak saját villájára vonatkozik. Abban az esetben, amikor a két kerék hasonló távolságra van a villatengelytõl, akkor összekuszálódnak a dolgok. (Python) Ha a kerekek a villatengelytõl nagyságrendileg eltérõ távolságra vannak, akkor egyértelmû hogy melyikre vonatkozik az utánfutás: A közelebbire. Így egy hátsó kerék kormányzású jármû is lehet pozitív utánfutású. (Lásd villás targoncák, bevásárló kocsik.)

Ezért használom a központi kormányzás kifejezést! A targonca valóban hátsó kerék kormányzású, de ebben az esetben inkább egy Rába Steigerrõl van szó, ahol nem a kerekek kormányzottak, hanem a váz "törik".

... és ahogyan az több elérhetõ videón is látszik, ezeken a gépeken (Python vagy Dennis Renner és Tibimer gépe) a két kerék együtt billen rá az ívre. Nem lehetséges csak az egyik kereket mozgatni.
A targonca gyakorlatilag ugyan az az eset, mint ha egy bármely autóval tolatnál.
A Rába Steiger példa ilyen szempontból is jó, hiszen ott még a tolatás is ugyan azon az íven történik, mintha elõre menne...

[Python]

A videon található rekumbens kormány nélkül irányítható

ez ebben a formában nem teljesen igaz. A kormány ebben az esetben maga a hajtómû...

Kettõs inga hatás?
-A testsúlyod hatására állnak egyenesbe a kerekek. Ennél tudományosabb választ Python tud adni.
A videot pedig érdemes végignézni.

... tulajdonképpen és leegyszerûsítve ez volna az a bizonyos inga hatás. Alapvetõen a negatív utánfutású és egy nyomon haladó jármûvek instabilak. A Python esetében a testsúly hatására bekövetkezõ egyensúlyi állapotként áll egyenesbe a gép. Ebbõl kitéríteni testtel és lábbal kell. Ilyenkor a váz geometriából adódóan az ülés megemelkedik, tehát a saját súlyodat emeled és ez a súly az ami visszatéríti egyenesbe a gépet.

Másképpen:

Vegyél egy ruhaszárító kötelet. Helyezz rá súlyt. Amennyiben kibillented az egyensúlyi állapotából (mint egy hintát) a súly bizonyos idõ elteltével vissza áll nyugalmi állapotába. A kötél két vége a kerekek tengelyei, a kötél maga a váz, a súly pedig Te magad vagy.

[Reku Papa]

"Az utánfutás értékének nincs köze a hátsó kerékhez! "

Az utánfutás elsõ sorban mindig egy adott kerékre és annak saját villájára vonatkozik. Abban az esetben, amikor a két kerék hasonló távolságra van a villatengelytõl, akkor összekuszálódnak a dolgok. (Python) Ha a kerekek a villatengelytõl nagyságrendileg eltérõ távolságra vannak, akkor egyértelmû hogy melyikre vonatkozik az utánfutás: A közelebbire. Így egy hátsó kerék kormányzású jármû is lehet pozitív utánfutású. (Lásd villás targoncák, bevásárló kocsik.)

[Python]

Nekem volt egy hosszú tengelytávú változatom, bár elsõ kerék kormányzással. (Jobban szeretem ebben az esetben is a központi kormányzás kifejezést.)

Emlékezetem szerint relatív jó volt az egyenesfutása és nem nagyon akart fordulni.
tény:
- negatív utánfutás esetében a sebesség növekedése és a stabilitását csökkenti
- pozitív utánfutás esetén sebesség növekedése a stabilitást növeli
Amennyiben megnézitek az ábrákat és a képeket, a Pythonnál 60'-65'(esetemben 63'), Tibimer és Dennis Renner gépénél meg 71' homlokcsõszög.

Érdekes felvetés Papa részérõl, hogy stabilabb lenne a gép a hátsó tengely és a homlokcsõ távolságának növelésével. Sajnos erre nincs válaszom, de biztos nagyobb erõt igényelne a kormányzás. (erõkar-teherkar)

Mivel a menetirány azonos, de a hátsókerék kormányzásúnál a a homlokcsõ és az elsõkerék közötti távolság nagyobb, vélhetõen ezt ezzel a nagyobb homlokcsõszöggel tudta kompenzálni Renner. (természetesen csak tippelek) További kérdés számomra az is hogy miért nem helyezte alacsonyabbra az ülést ezzel erõsítve a visszatérítõ erõt?
ingahatás
A válasz valószínûleg a nagyobb negatív utánfutásban keresendõ, hiszen ahogyan az ülés lejjebb kerül, ez az érték nõ.
Az utánfutás értékének nincs köze a hátsó kerékhez!
Az utánfutás (trail) geometriai értelmezése.

Azt azért le kell szögeznem, hogy (és itt a rajzodra célzok) hogy az elsõkerék a menetirány szerint értendõ, tehát a homlokcsõszög ennek megfelelõ.
Az "a" és "b" ábrát alapból elvetném, mert a tengely vonal fölé kerül a súlypont, így az ingahatás nem érvényesülhet hatékonyan. A "b" ábrán pedig a jelölés ellenére a homlokcsõszög 109'. Amennyiben hátra felé menne, lehetne 71'...
A "d" ábra ugyanezen okból felejtõs... Akkor nézzük a megmaradt "c" ábrát. Ez a legszimpatikusabb! Szerintem ezt a vonalat kellene követni úgy, hogy erõsödjön a központosító hatás, tehát a súlypontot mélyen a tengelyek alá vinni és megtalálni az optimális arányt az elsõkerék tengely - homlokcsõ - hátsókerék tengely távolságokban. E mellett számít az ülõlap és háttámla dõlés-hajtómû, tehát a kialakuló súlypont helyzete, aránya is. Az ideális helyzet az, amikor a legnagyobb terhelést sikerül a homlokcsõre központosítani. (talán még emlékeztek a videómra, a menetirányba visszatérõ elsõ kerékkel...)
Az homlokcsõ - elsõ kerék tengely távolságát csökkentve (ez valószínûleg már csak kisebb kerékmérettel érhetõ el) az utánfutást is csökkenteni.
A függõleges homlokcsõszög ötletét azért nem támogatom, mert ebben az esetben a visszatérítõ erõ minimális vagy akár nulla is lehet. Ennek számításához itt egy ingyenes program.

Mind ezt a Pythonnal szerzett tapasztalataimra alapozom, ami tulajdonképpen nem ugyan az, még ha az eltérés elsõ ránézésre csak a homlokcsõ üléshez viszonyított helyzetében van is.
Javaslom, hogy vedd fel a kapcsolatot a Pythonautákkal, talán lesz ott néhány jó ötlet. Negatív utánfutásban ott a legtöbb tapasztalat.

...és még valami! Egy negatív utánfutású gép - relatíve - mindig is instabil lesz!

További sikeres kísérletezést!

[gery169]

A videoból nem sokat láttam, nagyon szaggat a gépemen. Mi az a kettõs inga hatás?

A videon található rekumbens kormány nélkül irányítható, ez elég stabilnak tûnik.
Kettõs inga hatás?
-A testsúlyod hatására állnak egyenesbe a kerekek. Ennél tudományosabb választ Python tud adni.
A videot pedig érdemes végignézni.

[Reku Papa]

és azt sem akartam, hogy nagyon aránytalan legyen.

Ja, hogy te tudod, mennyi az optimális arány?? Hát akkor olyanra csináld!

A tréfát félre téve: Te új utakon jársz. Eddig senki nem alkotott jól vezethetõ hátsó kerék kormányzású rekut. Ne akard másolni azokat, akiknek nem sikerült! Kísérletezz, akár extrém arányokkal is!

Az én lelki szemeim elõtt egy nagy tengelytávolságú reku képe lebeg, amelynek a villaszára közel van a függõlegeshez, utánfutása hatalmas, és a villa messze a vezetõ háta mögött van, nem alatta.