13414 replies to this topic

[motyoo]

Majd eldöntjük, hogy mi legyen. Még korai agyalni róla.

Én leghamarabb (na jó, optimális esetben) március végére készülök el az átalakítással. A legnagyobb hátráltató tényezõ, hogy még el sem kezdtem...

[Tibor-s-trike]

Nyáron vissza az elsõ kerék azután hajrá.

Köszi az ötletet - ennek kétkerekû LWB az alapja, trájkból még egyszerûbbnek tûnik elkészíteni.

A hátsó kerékre azért jó bütykös (szöges?) abroncs kellene, hogy bírja tolni és fékezni.

[Tibor-s-trike]

Ismeretlen vidékre tévedtél...
... a központi kormányzású gépekkel kapcsolatban, de ez azon belül is egy más mûfaj...

...Homlokcsõszög 90 fölött. Nos ahonnan nézzük...

Lompi adott egy elgondolkodtató definíciót!

Szóval...
OK, nem én vagyok Lópici Gáspár, aki irányítja a közvéleményt, de itt-ott érzek egy kis hiányosságot az általánosan használt, ill. közismert, vagy helyi csoporton belüli terminológiákban, és ebbõl alkalmanként felesleges okoskodás, vita alakulhat ki kölcsönös jóindulat mellett is.

Python a központi kormányzású gépek fogalmát gyûjtõfogalomként is használja - legyen.

Hogyan nevezzük akkor a Lompi definíciója szerinti modellt? (Aminél a kormánytengely egyenese böki a kerekek talajérintési pontjának felezõjét.)
Ami ettõl elõlrébb bök az a pithon és a lengõorrú (utánfutás függvényében), és ami hátrább az a hátsó kormányzású?


Jujj jujj - egyáltalán a csoportosítás szempontja helyes-e?

Ha nem, akkor mitõl micsoda az izé?

[Isuka001]

Van róla vidi is.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kOC1yKFM_14
Nyáron vissza az elsõ kerék azután hajrá.

[Isuka001]

Mindezt egy nap gondoltátok? Vagy ottalvós buli?

Majd eldöntjük, hogy mi legyen. Még korai agyalni róla.

[Python]

Ezt még Tom2 találta, majd Motyoo berakta a blogjára, Te meg visszahoztad Nekünk (Tominak). Kicsi a világ…
Amennyire tudom, Vi Vuong csak egy összecsukható gépet akart. Közben meg rájött, hogy mûködik lock-olás nélkül is, mint gyerekkoromban a kinyitott vázú campinggel.

[gery169]

rekumbens.blog.hu/2011/11/25/ketszercsuklos_melyensuhano - Gondolom mindenki látta már ezt. Pithon eleje van, de a hátulja is fordul. De ennek a hátsó kormánycsapszeg a hátsó kerék fele mutat, mit, mennyit változtat a fent emlitetthez képest.

[Python]

Ismeretlen vidékre tévedtél, rád vár a feladat hogy felfedezd! Mi meg érdeklõdve várjuk a tapasztalataidat.
Azt gondolom, hogy itt a fórumon nekem van a legnagyobb tapasztalatom a központi kormányzású gépekkel kapcsolatban, de ez azon belül is egy más mûfaj.

Ennek a gépnek a videójával már találkoztam, de inkább a homlokcsõ kialakítása miatt érdekes a gép. ÁLLÍTHATÓ! Így talán érthetõ mennyire lényeges a megfelelõ szög megtalálása.
Homlokcsõszög 90 fölött. Nos ahonnan nézzük... Szerintem is a menetirány felöl érdemes megadni az értéket, de mi is inkább hátra felé adjuk meg!? így Renner gépe is inkább 180-72=108 fokos!(?)

Dennis Rennernek van képtára a Picassán, ott válaszol a feltett kérdésekre is. Sajnos a méreteket senki sem kérdezte... Viszont nincs honlapja, mint ez kiderült az egyik válaszából.
Ismét azt tanácsolnám, hogy vedd fel vele a kapcsolatot. Küld el neki a saját géped fotóit. Biztosan segít!
Üldögél a reggeli kávéja mellett, mikor azt látja Grand Canyon Village-ben (Arizona) hogy egy kelet-európai srác megépítette a gépét!
Ez olyan, mint nekünk viszont látni a bringáinkat egy kínai blogon! Nem baj, ha döcög az az angol nyelv. A fotók elmondanak mindent!

[Tibimer]

És akkor ehhez a képhez mit szóltok?

[IMG]http://http://abiker.smugmug.com/Senior-Project-1/Race-Bike-and-Prototype-Bike/10547977_dgbHNQ#!i=732561274&k=vtJJf[/IMG]


Race Bike and Prototype Bike - Welcome to aBiker Photography

Itt mintha több mint 90 fok lenne a homlokcsõszög és ez nem piton.
Megtaláltam, tényleg 71 fok-ot írnak Denisére. Azt hittem egyszerûbb ez az egész és közismertebbek az adatok. Nem nagyon tudok angolul, úgyhogy korlátoltak a lehetõségeim, már ami az infoszerzést illeti.
Na sebaj, néhány dolgot kipróbálok, majd beszámolok róla, ha jutottam valamire.

[lompi]

Emberek python magys szintüen leirta a müködési elvet de a gyengébek kedvéért huznk két fügölegest a kerekek tengelyénél és meghoszabitjuk a forgáspont tengelyét és a talajon ennek a két tengej közötitáv felérekel hogy esen.
és akkor tuti jó a forgáspont szögeis
de ez speciálisan denis gépére vonatkozik

[Python]

Akkor semmi jelentõsége, hogy a kerekek tengelyeit összekötõ síkhoz képest hol van a csukló. Alatta, fölötte vagy akár egyvonalban vele, az egyetlen, ami számít a csukló szöge.

No ez sem igaz!
Minden ilyen jellegû mozgatás változtat a paramétereken, többek között változik ezzel az utánfutás mértéke. A homlokcsöszög máshol fogja metszeni a talajt. Neked is azt javaslom, hogy modellezd le. Sajnos abban nem tudok segíteni, hogy mi az ideális méretezés, én csak a Pythonokba ástam bele magam. Sajnos nem tudok olyan honlapról, ami olyan részletességgel tárgyalná ezt a dolgot, mint a Python honlapja. (ez sajnos nem az, még ha hasonlít is hozzá)
A fordított ingahatást kell elérni és annak is a számodra ideális mértékét (nem tudom mennyi!)
A Python esetén erre még programmokat is írtak, de ez Python! Te egy másik utat választottál, de lehet hogy számodra is hasznos lehet ez a program...
Ásd bele magad a témába, vedd fel a kapcsolatot Dennis Renner-el (a youtube-on eléred) vagy kísérletez. A már korábban megadott Python FreeList-en valaki már beposztolta a Renner által használt fõbb értékeket. (én csak emlékezetbõl írtam a 72 körüli homlokcsõ szöget. 2010 szeptember-december között volt. Talán)

Ugyan abban a helyzetben vagy mint én évekkel ezelõtt! Csinálsz egy gépet, amirõl azt sem tudod hogyan kell vezetni. Tapasztalat hiányában meg mit is akarsz változtatni rajta? Elõször meg kellene tanulni a használatát, de ahhoz meg egy mûködõ bringa kell! Ördögi kör!
Amennyiben maradsz ennél a koncepciónál, úgy le kell másolnod az eredetit. Ha tudsz vele menni, fejleszd tovább.

Egy másik példával élve:
Nem tudsz kerékpározni, de veszel egyet a boltban, majd szétvágod, átalakítod. Utána vissza mész reklamálni, hogy nem mûködik. Hangsúlyozom, hogy a gyárival sem tudtál volna menni, hiszen nem tudsz még kerékpározni!
Remélem, érthetõ mire akartam utalni.

[Tibimer]

Akkor semmi jelentõsége, hogy a kerekek tengelyeit összekötõ síkhoz képest hol van a csukló. Alatta, fölötte vagy akár egyvonalban vele, az egyetlen, ami számít a csukló szöge. Valahogy úgy képzeltem, hogy ez is számít, de tévedtem. Akkor bocs, hülyeségeket irkáltam.
Közben, így, hogy utólag megcsináltam hozzá a tervet, rájöttem, hogy nem is kell annyira szétvagdosnom. Csak a hátsó részét, a csukló mögöttit szedem szét és bizonyos határok között változtathatok a csukló szögén. Nem találtam meg Dennisének a méreteit, Python, te honnan vetted azt a 72 fokot? Akkor elõször még próbálok megtanulni vele így, 67 fokkal és ezzel a tengelytávval, aztán ha nagyon reménytelennek érzem, változtatok rajta, ahogy írtad is. Köszi!

[Python]

Megpróbálom megmutatni, miért írták a többiek is, hogy a hátsó kormányzás öngyilkos dolog:

Képzeld el, hogy városon belül egyenesen haladsz, és falszerûen melléd ér egy hosszú csuklósbusz, vagy egy pótkocsis teherautó. Ez több, mint kellemetlen, szeretnél elmenni mellõle, bekanyarodnál jobbra egy mellékutcába.

Elsõ kormányzással sima ügy, meg tudod csinálni.

De hogyan viselkedik a hátsó kormányzás? A jobbra kanyarodáshoz belegyez a hátulja balra!

Tehát központi kormányzás! Nem legyez be! Sem a hátulja, sem az eleje. A váz "törésével" mind a kettõ kerék ívre áll.
A hagyományos kormányzásnál az elsõ kerékkel kijelöljük az ívet, a hátsó pedig egy kisebb rádiusszal követi. Ennek nagysága a tengely távolságtól függ. A központi kormányzásnál egy nyomon fut a két kerék. (ideális esetben, ha a homlokcsõ a tengelytáv közepén van és 90' - bár azzal meg menni nem lehetne, hiányozna a flop) Talán így már érthetõ...
Modellezd le két CD-vel, meg hurkapálca vázzal. Tanulságos lesz!

[Python]

Ennek a középpontnak kellene szerintem a piros vonal alatt lenni, akkor érvényesülne az az ülés emelõ-egyenesben tartó hatás, amit a pythonoknál írnak. Arról viszont semmit nem találtam, hogy mennyivel, van-e ennek jelentõsége. Szerintetek? Ahogy nézegettem, Dennisén is csak épphogy alatta van.

Nem igazán tudom, hogy te mit értelmeztél a leiratból, de megosztom veled a tapasztalataimat.
A Pythonoknál a 63' körüli homlokcsõszöget tartják ideálisnak. A homlokcsõszögtõl mért tengelytávolság befolyásolja az utánfutást.

Az utánfutás a homlokcsõszögtõl és a tengelyre merõlegesen húzott egyenes (lila vonal) Amennyiben ez a két egyenes a talaj síkja elõtt metszi egymást, akkor az utánfutás pozitív, Amennyiben az érintési pont a talajon van, akkor nulla, amennyiben nem metszik egymást, akkor negatív. A Te esetetben negatív és ennek az értéke 38 cm. Amennyiben a homlokcsõszög nagyobb - Dennis esetében ez 72' körüli - akkor az utánfutás csökken.
A tengelytávolság, illetve a homlokcsõszögtõl mért távolság a kerékpár viselkedését a következõ képpen befolyásolja. A hátsókerék távolságának növelésével nyugodtabbá, csökkentésével idegesebbé válik. Hasonló eredmény érhetõ el a homlokcsõszög változtatásával is. Szerintem, a te esetetben növelni kellene a tengelytávot és a homlokcsõszöget.
A Pythonoknál a "flop" - az a bizonyos visszaállás - amit én is bemutatok a videón és Dennis is igyekszik bemutatni a saját gépén, menet közben másképpen viselkedik. A Python esetében és hasonlóan a lengõorrúhoz, a lábak nyomásával tartjuk egyenesben a gépet. A fordulóhoz a Pendulum effect ellen kell kimozdítani a kereket, de a nyugalmi helyzethez történõ visszatérést viszont segíti. Nagyjából ezt hívják õk "flop-nak.
A te esetetben csak a kormány és a kéz marad. Valószínûleg ezért kell a laposabb homlokcsõszög. Ilyenkor erõteljesebb a visszatérítõ erõ és ezért is javaslok hosszabb tengelytávot is.
Nos nem egyszerû! Minden összefügg mindennel!
Még egy gondolat. A központi kormányzású gépek valóban extrém kis íven képesek és meglepõen kis sebesség mellet is stabilan fordulni. Sajnos a sebesség növekedésével csökken a stabilitásuk. Erre látványos példa Jukka videója.
Komoly kihívás az általad tervezett gép elkészítése, de hosszú a tél. Mindenképpen szerez minél több adatot Dennis gépérõl és elõször ezt építsd meg. Annak mûködnie kell. Ha tudsz már vele menni, jöhetnek a z átalakítások.

[Cofe]

Mindezt egy nap gondoltátok? Vagy ottalvós buli?

[Isuka001]

Szerintem sokan szívesen megnéznénk a masinádat (én biztosan), tavasszal én benne lenneék egy Bp-Cered-Bp kiruccanásban, vagy persze mûködhet a dolog a Hõsök terén is...

Ehhez a ceredi túrához én is szívesen csatlakoznék. Már többször jártam ott, de mind annyiszor autóval. Salgó rallye.
Akkor megvan az elsõ közös megmozdulás célja. Rekus kolléga meglátogatása, tapasztalatcsere és élményekkel teli bringázás.

[Tibimer]

Talán ez a link mûködik a rajzról:

Névtelen album | Facebook

[Tibimer]

Hát igen, táskát pakolni nem nagyon lehet rá, erre már én is gondoltam. Az ülés mögé, az üléshez akartam egy csomagtartót, nem túl nehéz dolgoknak. Meg talán a csukló környékére lehet, amennyit a hátsó kerék és a kormány mozgása enged.
Ahogy összeszámoltam, most 6 m 20x2-es zártszelvény van benne, csak ez 7 kg.
Egy helyen tényleg integet azon a videón Dennis, de a kormányt nem nagyon engedi el, szerintem sem:).
Megnéztem ezt az oldalt a pythonok szerkezetérõl: Frame Geometry. Végülis az enyém is hasonló, csak az ülés az elsõ darabján van. Itt nagyon jól leírja azt az ülés emelõ hatást, ami egyenesben tartja a pythonokat. De csak a csukló szögét említi, mint egyetlen befolyásoló tényezõt a stabilitásra.
Leméregettem mindent és utólag elkészítettem egy vázlatot, ezen már látni, hogy mi a problémám:
Facebook
A piros vonal, a kerekek tengelyeit összekötõ síkot vagy egyenest jelöli (ezt a múltkor elírtam, figyelmetlen voltam). A zöld meg a kerekek tengelyeit a csukló középpontjával. Ennek a középpontnak kellene szerintem a piros vonal alatt lenni, akkor érvényesülne az az ülés emelõ-egyenesben tartó hatás, amit a pythonoknál írnak. Arról viszont semmit nem találtam, hogy mennyivel, van-e ennek jelentõsége. Szerintetek? Ahogy nézegettem, Dennisén is csak épphogy alatta van.
Tavaszra megpróbálom valahogy megcsinálni, mégha nem is egy életrevaló konstrukció, kiváncsi vagyok rá. Ez egyébként szerintem sem targonca, nem hátsókerék kormányzás, hanem központi:), ha a kerekek elég közel vannak egymáshoz, minimális „fordulásra” is kis ívben tud kanyarodni. Szerintem. Bár sajna még nincs vele tapasztalatom. A közepe tényleg közelebb kerül az elkerülendõ dologhoz (pl. busz vagy pótkocsis teher), de szerintem nem nagyon. Azért Pestre, pizzafutárnak én sem ajánlanám:). Nem targoncához, inkább LKT-hoz hasonlít, mint a pythonok is. Arra tudtommal az jellemzõ, hogy kis helyen fordul. De más példa nem jut eszembe, fõleg a nagyobb sebességgel haladó jármûvek közül, ahol alkalmaznának törzscsuklót, ez kicsit aggaszt. De talán csak mert bonyolult, legalábbis a hagyományoshoz képest.
Arra én is rájöttem, hogy elõször enyhe lejtõn próbálok gurulni, egyensúlyozni, hajtás nélkül vele. De egyelõre nem erõltetem, csak ha majd átalakítottam (hideg is van), azért köszi a jótanácsot:).

[Python]

Jaj - jaj - jaj ! Nem hátsókerék kormányzás! KÖZPONTI!
CENTRAL STEERING! Mondhatnám, hogy összkerék kormányzás. Ez nem targonca! A probléma oka a negatív utánfutás, de már belefáradtam, hogy újra elmagyarázzam.

[Tibor-s-trike]

... ha a törzscsukló a kerekeket összekötõ sík alá kerülne (és nem fölé, ahogy most van), akkor megoldódna ez a probléma (alapból egyenesen menne) és talán a stabilitásra is jó hatással lenne...

Elõre is bocsi, nem akarok a károdra poénkodni, de talán akkor lenne stabil, ha a "kerekeket összekötõ sík" alatt a talajt értnénk.

...az áttétel miatt nehéz vele elindulni, valószínû nem így kellene vele megtanulni kerekezni...

A gyerekeket bicajozni megtanítani is a legjobb egy enyhe lejtésû forgalommentes útszakasz, elõször csak kormányozzon és egyensúlyozzon hajtás nélkül. A kétkerekû rekummal én is ilyen úton néhányszor lógó lábbal legurulva barátkoztam össze. Aztán hozzákapcsolható a hajtás, majd gyakorolandó az elindulás álló helyzetbõl.

Egy bõrtenyerû munkavédelmi kesztyû és bukó legyen rajtad, ha eleve bizonytalan a gép!